Унгарският премиер смята доставките на оръжие за Украйна за погрешен път, не вярва в победата на украинската армия, както и не приема, че Путин е диктатор и че ще падне скоро. На масата за преговори трябва да седнат лидерите на Русия и САЩ
БИЛД: Премиер, светът говори за случилото се в Русия в събота. Какви бяха вашите мисли, когато Евгений Пригожин, шефът на „Вагнер“, заповяда на войските си да настъпят към Москва?
Виктор Орбан: „Не виждам голям смисъл в това събитие“.
Не е от голямо значение?
Орбан: Да.
Какво сте чули от Русия? Имате ли добри контакти?
Орбан: „Не, имаме разузнавателни служби. Те са по-надеждни от всичко друго.”
И какво чухте?
Орбан: „Казват, че не е важно.“
Според вас колко отслабнал е Путин?
Орбан: „Когато всичко приключва за за 24 часа, това е знак за сила.”
Значи смятате, че Путин е силен.
Орбан: Знаете, че Путин е президент на Русия. Така че, ако някой спекулира, че може да се провали или да бъде заменен, тогава той не разбира руския народ и руските властови структури.
Обяснете ми защо! Видяхме наемници да се насочват към Москва. Никой не ги спря. Те вече бяха в Ростов и нито армията, нито тайните служби ги спряха. Искам да кажа, изглеждаше, че той загуби контрол за известно време.
Орбан: Вероятно.
Но вие мислите, че е силен. Защо така?
Орбан: „Защото това е Русия. Русия работи и функционира по различен начин от европейските страни.
Как оценявате ситуацията?
Орбан: „Мисля, че свърши и войната продължава. Това не е събитие, което ще ни доведе до мир, защото аз винаги гледам на тази война от гледна точка на мира, защото смятам, че най-важното е да се постигне примирие и по някакъв начин да се постигне мир. Това събитие е без значение.”
Мислите ли, че Путин все още ще бъде президент през 2024 г.?
Орбан: Разбира се, това е реалността.
Защо сте толкова сигурен? През последните дни много се говори за слабостта на руското правителство…
Орбан: „Ако има война, говоренето за войната е част от войната, така че това е просто пропаганда.“
Те казват, че това е пропаганда, но в същото време виждаме, че Путин изглеждаше слаб за няколко часа, защото каза, че ще накаже Пригожин, а в края на деня го остави да замине за Беларус. Как ще обясните това?
Орбан: Знаете ли, това е Русия. Русия работи по различен начин от нас. Структурите в Русия са много стабилни. Те се основават на армията, тайните служби, полицията, така че това е различен вид държава, тя е военно ориентирана държава.
Така че не забравяйте, че руснаците не са държава като нас, Германия или Унгария. Това е друг свят. Структурата е различна, мощността е различна, стабилността е различна. Така че, ако се опитваме да ги разбираме чрез нашата логика, ние винаги ще грешим.
Какво може да събори Путин тези дни?
Орбан: „Никой не знае. Той е стабилен, той е избран лидер на Русия и е популярен, а структурите зад него са доста силни. Така че трябва да приемем сериозно целия руски комплекс.
През 1989 г. изнесохте смела реч в Будапеща, призовавайки за изтегляне на съветските войски от Унгария. Защо десетилетия по-късно поставихте страната си по някакъв начин до Русия и дори в Европа ви смятат за приятел на Путин?
Орбан: Провокирате ли ме с този въпрос? Да казваме на унгарците, че сме проруски настроени или приятели на руснаците, противоречи на нашия исторически опит.
Боря се за Унгария. Путин не ме интересува. Русия не ме интересува. Аз се грижа за Унгария. Така че това, което правя, са позиции и действия, които са добри за унгарците. И определено всичко, което се случва сега между Русия и Украйна, е лошо за унгарците. Опасно е за унгарците. Загубихме животи, там живеят унгарски малцинства. Опасността от война е в нашия квартал. Не е като вас, знаете ли, вие сте германци, имате Полша и Унгария между Русия и украинската война“.
Защо сте толкова сигурни, че няма решение на бойното поле, защото искам да кажа, че Украйна успя да се защити в Киев, така че руснаците да не могат да превземат Киев. Същото донякъде важи и за Донбас, където те вече си върнаха територия. Защо мислите, че няма начин да стане това?
Орбан: „Първо, аз не споря срещу украинците. Така че не искам да изглеждам като човек, който не се надява, че украинците имат шанс да оцелеят. Но аз съм на земята. Реалността е, че типът сътрудничество между Украйна и Запада е провал.
Защо се провали?
Орбан: „Защото мисля, че начинът, по който украинците се бият на фронтовата линия, финансовата ни подкрепа и с предоставяната информация те не могат да спечелят война срещу Русия. Това е неразбиране на ситуацията. Това е невъзможно.“
Защо казвате, че е невъзможно? Украинците си върнаха територии в някои области. Орбан: „Говоря за изхода от войната и проблемът е, че украинците ще останат без войници по-рано от руснаците и това ще е решаващото в крайна сметка. Затова винаги споря.
Не искам да влияя на украинците, но винаги пледирам за мир, мир, мир. В противен случай те ще загубят огромни ресурси, много животи и ще се случи невъобразимо разрушение. Следователно мирът е единственото решение в този момент. Мирът означава примирие в този момент. Така че, на тази основа, аз споря как можем да постигнем най-бързия път и примирие.
Говорите за най-бързия път. Срещнах се с президента Зеленски за интервю преди две седмици и той твърди, че трябва да си върнат цялата територия.
Орбан: „Знам за това негово мнение. Но това, което наистина има значение, е какво искат да направят американците. Украйна вече не е суверенна държава. Вие (бел.ред.- Запада) нямате никакви пари. Нямате оръжия. Те могат да се бият само защото ги подкрепяме на Запад. Така че, ако американците решат, че искат мир, мир ще има.
Е, ако НАТО и вие бяхте последвали съвета ви в началото на войната, сега Украйна щеше да бъде в известен смисъл изцяло окупирана от Русия територия.
Орбан: Това е хипотеза, за която няма доказателства.
Току-що казахте, че без оръжие от Запада Украйна не би могла да се защити.
Орбан: „От самото начало бях ангажиран с мира. Така че, ако имаше преговори от самото начало, нямаше да има толкова много смъртни случаи и нямаше да бъде унищожена държавата. Така че моята позиция от самото начало беше, че не трябва да правим войната глобална, а да я изолираме и да прехвърлим отговорността обратно от военните към политиците и дипломатите, защото тази война не трябваше да се случва.
Още преди войната Олаф Шолц, Еманюел Макрон и други се опитаха да убедят Путин да не напада. Искам да кажа, че имаше много дипломация в началото на войната.
Орбан: „Факт е обаче, че дипломацията се провали и сега армията диктува какво се случва. Трябва да си върнем контрола върху политиката и дипломацията, примирието и преговорите. Това е единственият начин, по който можем да спасим животи в момента.“
Кога за последно разговаряхте с Владимир Путин?
Орбан: „През февруари, преди войната, го посетих. Две-три седмици преди войната.
Какво ви каза?
Орбан: „Е, имаше много въпроси за Украйна. По отношение на Украйна той каза, че украинската армия е много силна и е много добре оборудвана от Запада. Войниците са много добре обучени. Така че, ако има конфликт, това ще бъде много, много труден конфликт. Направи ми впечатление, че въпреки този факт той смята, че времето е на руска страна. Това беше моето впечатление, което изразих публично и на Запад. Това е в съзнанието на руснаците, те смятат, че времето е на тяхна страна, което не е добре за нас. Но това за съжаление се сбъдна.”
Те също така казват, че войната няма да свърши, докато САЩ спрат да доставят оръжия, докато САЩ искат мир. Ако украинците нямаха оръжие, не можеха да се защитят. А това в известен смисъл означава да ги оставим на произвола на съдбата. Искате ли това?
Орбан: „Не, точно обратното. Ние искаме да спасим Украйна. И единственият начин да ги спасим е американците да започнат преговори с руснаците и да постигнат споразумение за архитектура за сигурност и да намерят място за Украйна в тази нова архитектура за сигурност.
Но украинците много ясно казват: ние не преговаряме. Дори има резолюция.
Орбан: „Да, така е. А Украйна е нация, тя е държава. И те имат право сами да решават бъдещето си, дали да воюват или не. Също така е наше право да дадем оръжие и пари или не, ако американците го искат. Искаме да сме в мир с момчетата. Затова ние на никого не даваме пари и оръжие, включително и на украинците, ние просто искаме да преговаряме и да създаваме мир и примирие. Така че е в ръцете на американците.
Ако последваха съвета ви, Путин очевидно щеше да е победител в тази война. Това не означава ли, че ще отиде по-далеч? Можеше да атакува Полша, Естония, Литва. Защо трябва да спира в Украйна?
Орбан: „Защото не са достатъчно силни. И историята на тази война ясно показва, че НАТО е много по-силна от Русия. Защо някой по-слаб иска да атакува НАТО?
Е, но в миналото Путин твърдеше, че иска империята си обратно.
Орбан: „Но сега виждаме колко са силни и колко са слаби. Така че виждаме какви възможности има Русия по отношение на военните. Така че ние знаем, и ние също знаем НАТО, ако сравня това, което виждам от руска страна. И това, което виждам от страна на НАТО, е толкова очевидно и ясно, че НАТО е много по-силен.
През март Международният наказателен съд в Хага издаде заповед за арест на Путин заради военни престъпления. В Германия биха арестували Путин, в Унгария как би било?
Орбан: „Нямам информация той да иска да дойде в Унгария. Така че тази хипотеза изобщо няма реалност. Това е само хипотеза.”
Смятате ли го за военнопрестъпник?
Орбан: „Не. Не е за мен.“
Защо не?
Орбан: „Защото сме във война. За военни престъпления можем да говорим след войната. Ако искате примирие и след това преговаряте, трябва да убедим онези, които са част от конфликта, да седнат на масата. Да ги поканите на масата и да кажете „елате на масата и ще ви арестувам“ не е добра идея. Така че е напълно неуместно да говорим за това в момента.“
Аз лично и други репортери на място видяхме какво правят войските на Путин там и какви военни престъпления са извършили. И искам да кажа, не е ли ясно, че той е военнопрестъпник?
Орбан: „Но е ясно, че искаме мир, а за мира имаме нужда от преговори. За преговорите имаме нужда от преговарящи. Кой друг трябва да преговаря, ако не лидерите на участващите страни.
При какви обстоятелства сте готови да приемете членството на Украйна в НАТО?
Орбан: Според нас не са за членство в НАТО.
Значи бихте ги блокирали?
Орбан: Не мога да кажа това, защото договорът за НАТО много ясно казва, че някой, който е във война, не може да бъде член на НАТО.
Може ли Украйна да влезе в НАТО след войната?
Орбан: Нека тогава обсъждаме това.
Ако имате възможност да говорите с украинския народ, който се защитава на фронтовата линия в момента срещу руснаците, които убиват семействата им – видяхме какво се случи в Буча и на други места – какво ще им кажете: „Не можете да се защитавате повече, защото имате по-малко войници от Русия“. Защото това е вашият аргумент.
Орбан: „Аз нямам такъв аргумент. Имам мнение, което е различно. Не искам да убеждавам никого в нищо. Това не е моя задача. Това не е нашата война. Това е войната на украинците, вземането на решения за морален и исторически хоризонт е въпрос единствено на украинския народ. Така че бих ги посъветвал да направят точно това, което е най-добро за тях. Но какво е най-добро за тях, те трябва да определят сами. Никой друг не може да го определи. Защото те са независима, горда нация и горда държава.”
източник: BILD, превод и редакция: BIG5
