Политологът професор Джон Миърсхаймер се присъединява към водещия Глен Дийзен, за да коментират последните развития във войната в Украйна. Миърсхаймер обсъжда как украинските удари с дронове срещу руски цели, извършени с подкрепата на НАТО, предизвикаха силен руски отговор, който на практика остави Украйна без излаз на море, като затвори черноморските ѝ пристанища. Разговорът критикува преобладаващите западни наративи за развитието на конфликта, анализира влошаващата се ситуация на фронта в Донбас и изследва нарастващите предизвикателства пред Украйна, свързани с човешкия ресурс, икономиката и политиката. Заедно те разглеждат по-широките стратегически последици, границите на ескалацията и потенциалните пътища към постигане на договорен резултат.
КАМПАНИЯТА С ДРОНОВЕ В УКРАЙНА И НЕЙНИТЕ ПОСЛЕДИЦИ
ГЛЕН ДИЗЕН: Добре дошли отново на всички. Днес е 30 юли 2026 г. и професор Джон Миършаймър се присъединява към нас, за да се опита да осмисли света. Благодаря ви, че се завърнахте.
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: За мен е удоволствие, Глен, и ще направя всичко възможно, въпреки че това е много трудна задача в този момент, както добре знаете.
ГЛЕН ДИЗЕН: Да, съгласен съм. Където и да погледнем, нещата просто изглеждат все по-налудничави. Исках да започна с това, което беше толкова широко приветствано на Запад, а именно тези нови атаки на Украйна срещу Русия, които, разбира се, изглежда се радват на широка подкрепа от НАТО.
Те нанасят удари дълбоко в Русия, но вместо просто да атакуват рафинерии, сега те също така… основните големи цели са тези складове, собственост на Wildberries, този гигант в електронната търговия. И по същество твърдението, което се чува, е, че чрез удари по цивилни цели, това не само ще навреди на икономиката, но и ще накара руските цивилни да усетят войната. И в резултат това би оказало по-голям натиск върху Кремъл. И се чудех как оценявате тази стратегия и предположенията, на които се основава?
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Ами, мисля, че няма съмнение, че тези украински атаки са причинили проблеми на руснаците. Мисля, че резултатите, които току-що описахте, са верни. Хората ще бъдат недоволни и ще окажат натиск върху правителството да направи нещо по въпроса. Но тогава трябва да си зададете два големи въпроса. Какво ще направи руското правителство, номер едно? И номер две, какъв ефект ще имат тези украински атаки с дронове с голям обсег върху изхода на войната? Това са двата въпроса, които трябва да си зададете.
Е, да започнем с първия въпрос, крайният резултат от тази кампания е, че тя накара Путин да води войната по-агресивно срещу Украйна. И най-важното е, че руснаците затвориха пристанищния комплекс в Одеса на Черно море и затвориха всички украински пристанища на Черно море, което на практика означава, че Украйна сега е страна без излаз на море. Това е катастрофално за Украйна.
Преди началото на войната около 90% от украинския износ е минавал през пристанищата на Одеса. 90%. И не, вземам си думите назад. 90% от селскостопанските стоки са минавали през Одеса и около 70% от общия износ е минавал през Одеса. Това са забележителни числа.
Спомняте си, че руснаците затвориха Одеса, затвориха Черно море между 24 февруари 2022 г., когато започна войната, и юли, няколко месеца по-късно. И през този период от февруари до юли 2022 г. руснаците причиниха огромни щети на украинската икономика. И за щастие на Украйна, под егидата на ООН и Турция беше постигната сделка, която доведе до повторното отваряне на пристанището или пристанищата в района на Одеса през юли 2022 г. Това беше манна небесна за украинците.
Е, да превъртим напред към настоящето. Това, което руснаците направиха, е, че затвориха пристанищния комплекс в Одеса. Затвориха всички украински пристанища на Черно море. Това ще има опустошителни икономически последици. И не е като Украйна да е страна, която е в добро икономическо състояние в този момент. Всъщност, огромни щети бяха нанесени на украинската икономика по време на тази война. И това само ще влоши ужасната ситуация.
Така че няма съмнение, че украинската кампания с далекобойни дронове е причинила болка и проблеми на руснаците. Няма съмнение в това. Но руснаците отвърнаха на удара и са способни да причинят много повече болка на украинците, отколкото украинците могат да причинят на руснаците. Така че тази ескалация не е в полза на Украйна. Всъщност бих казал, че е в полза на Русия. И често се чудя защо руснаците не затвориха пристанищния комплекс в Одеса по-рано. Защо чакаха толкова дълго? Е, за щастие, украинците подтикнаха Путин да го направи сега.
Така че, за да стигна до втория си въпрос, това няма да подобри шансовете на Украйна да спечели войната. Всъщност, това ще е в ущърб на Украйна. И между другото, не само затварянето на украинските пристанища на Черно море е от значение тук. Факт е, че ако погледнете какво прави руската въздушна офанзива срещу Украйна, тя е насочена и към всякакъв вид инфраструктура, всякакви места, където се произвеждат дронове и военна техника в Украйна. Затваря бензиностанции в цяла Източна Украйна, което прави почти невъзможно за превозно средство да се движи от точка А до точка Б, защото няма наличен бензин. Руснаците са насочени към железопътни линии, локомотиви и така нататък.
Така че крайният резултат от тази въздушна кампания, която руснаците сега ескалират заради действията на Украйна, е да ускори процеса на поражение на Украйна. Така че мисля, че няма съмнение, че Русия ще понесе известна болка, но в крайна сметка украинците ще понесат още повече болка и това ще ускори поражението на Украйна.
УКРАЙНА ОСТАВА БЕЗ ИЗЛАЗ НА МОРЕ: СТРАТЕГИЧЕСКИ И ИКОНОМИЧЕСКИ ПОСЛЕДИЦИ
ГЛЕН ДИЗЕН: Предполагам, че цялата логика на увеличаване на болката за Русия с надеждата, че те някак си ще капитулират, не е… изглежда е погрешна по същата причина, поради която измерването на успеха по отношение на смърт и разрушения е… да, това е същият недостатък.
Защото, ако те възприемат това като екзистенциална заплаха, единственият отговор би бил ескалация.
Но ми се стори интересно как Украйна започна да атакува всички тези кораби, руски кораби в Азовско и Черно море. Стори ми се странно, защото цялото – не пълно прекратяване на огъня в Черно море, а всички остатъци от тази сделка за зърно, тоест да не се атакуват корабите на другия – изглеждаше, че е добра сделка за украинците. Беше просто странно да се види как отварят този масивен фронт, а също и празнуването в западните медии, че всички тези руски кораби са били ударени. Човек можеше да предвиди какви ще бъдат последствията. Тоест, изглежда сякаш сега Украйна се е превърнала в държава без излаз на море де факто. Чудех се какъв е следващият ход на НАТО и Украйна тук? Ще търсят ли прекратяване на огъня в Черно море или тъй като Украйна е държава без излаз на море, няма да се справи много добре?
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Не, това е икономическа катастрофа. Няма съмнение в това. И както казах, Украйна е страна, която беше в отчаяно икономическо положение още преди тази руска кампания срещу Одеса да се засили. Искам да кажа, това, което ще се случи тук, е, че в резултат на въздушната война икономиката и инфраструктурата на Украйна ще бъдат съсипани. И в същото време руснаците постоянно ще подобряват положението си на бойното поле. Те вече го правят.
Съвсем ясно е, че те ще контролират целия Донбас до края на тази година. И мисля, че в този момент единственият интересен въпрос е колко територия в крайна сметка ще завземат руснаците. Мисля, че накрая ще завземат Одеса, а стимулите за това са ясни от това, което току-що казахме за ефектите от превръщането на Украйна в страна без излаз на море.
Искате да запомните, че руснаците, според мен, не са в позиция да спечелят решителна победа и да завладеят цяла Украйна. Би било изключително глупаво от тяхна страна да атакуват Западна Украйна. И крайният резултат е, според мен, че накрая ще получите остатък от украинска държава. А вие искате тази остатък от държавата да бъде възможно най-слаба икономически, ако сте руснаците. Искате тя да бъде нефункционален остатък от държавата.
Това ще бъде целта на Русия. Целта на Русия ще бъде да завладее много територии, а не да се зацикли в територии, населени предимно с етнически украинци. А след това да се увери, че останалата държава, тази остатъчна Украйна, е нефункционална. А превземането на черноморските пристанища е важна стъпка в тази посока.
Така че мисля, че това, което ще се случи тук, е, че войната ще се разиграе сама. Тя ще бъде решена на бойното поле и руснаците ще спечелят грозна победа, а не решителна победа. Те ще спечелят грозна победа и в някакъв момент ще получите замразен конфликт. Мисля, че това е посоката, в която се движите, и не виждам как украинците могат да обърнат това.
Както знаеш, Глен, дори в украинската преса се обръща огромно внимание на факта, че армията страда от значителни проблеми с човешката сила поради избягване на военна служба и големия брой войници, които бягат от бойното поле, които са дезертирали, както казваме тук в Съединените щати. Така че те нямат много човешка сила на фронтовата линия и всички признават, че това е огромен проблем.
И когато погледнете състоянието на процеса на вземане на решения в Украйна, изглежда, че е пълна бъркотия. Зеленски току-що се отърва от министъра на отбраната. Току-що се отърва от командващия си генерал. Назначиха нови хора и не е ясно как всичко това се връзва. Искам да кажа, последното нещо, което искате да направите, ако сте Украйна, е в критичен момент от войната като тази да имате това политическо фиаско, което води до уволнението – освен Зеленски – на двамата ключови лица, вземащи решения в процеса на национална сигурност. Но те са точно там, където са.
Така че мисля, че когато погледнете какво се случва на бойното поле, факта, че украинската фронтова линия се огъва и че бомбардировките вече са засилени и работят по основни начини в полза на Русия, а след това погледнете политическата ситуация в Киев, особено по отношение на командващия генерал и министъра на отбраната, не можете да не заключите, че Украйна е в наистина сериозни проблеми.
КРАЙНАТА ИГРА НА ДОНБАС И ВЛОШАВАЩАТА СЕ ПОЗИЦИЯ НА УКРАЙНА
ГЛЕН ДИЗЕН: Не, наистина е голям проблем. Но изглеждаше сякаш в целия Запад медиите полагаха огромни усилия да продадат идеята, че Украйна е обърнала хода на събитията. И наистина, изглежда, че поне това беше успешно продадено на Тръмп. Изглежда, че той се е съгласил с предположението, че Украйна сега печели. Той направи някои коментари в тази насока и също така сигнализира, че САЩ ще подкрепят Зеленски в по-голяма степен.
Но е някак странно, защото докато виждаме този наратив за „обръщане на течението“, той изглежда е загубил част от инерцията си, защото мисля, че ако не е колапс, то поне спадът вече става съвсем очевиден. Това би могло да бъде подсилено, изглежда, от речта на Путин наскоро, която вероятно сте гледали, в която той изглеждаше много уверен, твърдейки, че Русия вероятно ще се движи много по-бързо сега.
Виждате ли тогава фронтовите линии – както казахте, разбира се, че се пропукват, политическата ситуация отвътре не е добра, външната подкрепа също става проблематична – виждате ли някакъв завършек на играта или нещата ескалират или се развиват спираловидно, влошават се за украинците в този момент?
РОЛЯТА НА ДРОНОВЕТЕ В ОТБРАНАТА НА УКРАЙНА
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Ами, нека да отбележа нещо и след това да ви задам въпрос. Мисля, че е трудно да се каже точно как и кога ще свърши това. А причината са дроновете. Мисля, че ако в този конфликт нямаше дронове, украинците щяха да загубят отдавна.
Това, което наистина ги спаси, е появата на огромен брой дронове на фронтовата линия, които по същество принудиха руснаците да се движат много бавно и много внимателно и позволиха на украинците да компенсират факта, че са силно превъзхождани числено по отношение на войските на фронтовата линия. И освен това, че нямат достатъчно войски, за да заселят гъсто предните линии. Липсата на дронове би била катастрофална за Украйна.
Но предвид наличието на голям брой дронове на фронтовата линия, украинците са се справили доста добре, особено като се вземе предвид фактът, че са толкова числено превъзхождани в сдържането на руснаците, или нека го кажем по друг начин, в забавянето им. Така че, предвид наличието на дронове, руснаците със сигурност напредват, но не бърз. Путин би искал да види бърз напредък. Дали това ще се случи, предстои да видим заради наличието на дронове. Но въпреки това мисля, че украинците са обречени на фронтовата линия. Така че това би била основната ми теза.
ПОДКРЕПАТА НА ТРЪМП ЗА УКРАЙНА: ИМА ЛИ МАГИЧЕСКА ФОРМУЛА?
Въпросът, който имам към вас, е следният: говорите за това, че Тръмп е решил отново да подкрепи Украйна. Както и двамата знаем, той е колебаел по този въпрос. Но ако погледнете какво се случи на срещата на Г-7 през юни във Франция, а след това в началото на юли на срещата на НАТО в Анкара, изглежда, че Тръмп е бил впечатлен от това, което правят украинците. Той се е хванал на пропагандната кампания, която твърди, че Украйна е изправила руснаците на крака, и сякаш се е съгласил с украинците.
Добре, но въпросът, който имам към вас, е: и какво от това? Какво ще направи Тръмп? Ще даде ли на украинците повече оръжия? Ще им даде ли още „Пейтриътс“? Това е шега, нали? Какво ще правим ние? Имаме ли оръжията, които да дадем на украинците? Проявява ли Тръмп някакъв интерес да им даде много, много милиони долари? Не. Искам да кажа, че той ще продължи да им предоставя разузнавателна подкрепа. Но ние правим това през цялото време, както добре знаете. Така че, дори Тръмп да е променил решението си, има ли значение?
А що се отнася до европейците, ще вдигнат ли летвата и ще направят ли повече, за да помогнат на Украйна? Какво ще направят? Дават им колкото се може повече дронове. Дават им разузнавателна информация. Подстрекават ги. Помагат за формулирането на тази пропагандна кампания, предназначена да помогне на Украйна, но както вие и аз казахме в началото на предаването, тя по същество се обърна срещу нас.
Какво ще направят? Ситуацията, да не говорим сега за Близкия изток, но ситуацията е аналогична на проблема, пред който е изправен Тръмп с Иран. Какво ще направи той? Каква е магическата формула? Няма магическа формула. Можем да говорим за това по-късно, разбира се, но няма магическа формула, към която Тръмп да се обърне, за да спечели войната срещу Иран. И няма магическа формула, към която Западът, включително Съединените щати, да се обърне, за да помогне на Украйна да спечели войната си.
Всъщност, всичко, което правим в целия този процес, както вие и аз спорим от кой знае колко време, е да се уверим, че Украйна губи повече територия, понася повече жертви и се превръща в наистина нефункционална държава. Стимулираме руснаците наистина да съсипе Украйна. Така че мисля, че няма съмнение, че Западът ще направи всичко възможно, за да задържи Украйна в борбата, но това няма да доведе до победа, освен ако не ми кажете каква е магическата формула, която пропускам. И в крайна сметка ще нанесе огромни щети на Украйна.
ОГРАНИЧЕНИТЕ ВЪЗМОЖНОСТИ НА АМЕРИКА И ВРЪЗКАТА С ИРАН
ГЛЕН ДИЗЕН: Не, мисля, че това е добра забележка. Всъщност това е ключов проблем, често срещан в Европа – предположението за участието на Америка. Винаги се приема, че Америка би имала почти неограничени възможности и единственото, което има значение, са американските намерения. Тоест, ако можете просто да накарате американците да се ангажират с победата над Русия, тогава сделката би била решена.
Изглежда забравят всички онези години на Байдън, когато той имаше това намерение. Но възможностите очевидно са се превърнали в огромен проблем. Мисля, че преди това беше почти продадено като руска пропаганда, че американците имат ограничени ракети, ракети-прехващачи. Но сега, разбира се, след това, което видяхме в Иран, мисля, че това е прието. Всъщност се е отдалечило от тази руска пропаганда, за да бъде прието като реалност.
Но да, също така много от нещата, които САЩ правят сега, като например лицензирането на Украйна за разработване на собствени „Пейтриътс“, просто не виждам това да се случи в близко бъдеще, нито дори в средносрочно или дългосрочно бъдеще. Така че просто не виждам това да се случи, което кара всичко това да изглежда като театър. Не съм сигурен какъв би бил смисълът.
Но това, което исках да ви попитам, е как виждате евентуалното свързване на Украйна с войната в Иран. Както споменах, с ограничените американски възможности, очевидно е нещо, което свързва тези две войни. Но както вероятно сте видели и вие, тази атака на Украйна срещу ирански кораб в Черно море – изглеждаше сякаш ще предизвика ирански ответни мерки. Те казаха, че това не може да остане без отговор. Не е ясно дали е изчезнало, но украинците ясно сигнализираха, че искат деескалация и че това не е било умишлено. Видяхте ли възможността отново всички тези войни, които изглеждат като различни фронтови линии на една и съща по-голяма война, да се слеят до известна степен?
ЩЕ РИСКУВАТ ЛИ УКРАЙНА И ИРАН ДИРЕКТНА КОНФРОНТАЦИЯ?
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Не виждам голям шанс двете войни да се свържат по отношение на бойните действия. Те са свързани в смисъл, че сме използвали толкова много ценни оръжия в Близкия изток, че не разполагаме с тях, за да ги дадем на украинците. Както знаете, Глен, единственото оръжие, което украинците наистина искат, е ракетата „Пейтриът“. Е, ако погледнете нашия инвентар от ракети „Пейтриът“ преди 28 февруари – тогава започна войната с Иран – и къде е нашият инвентар от ракети „Пейтриът“ сега, ние сме изразходвали приблизително две трети от нашите „Пейтриъти“. Само помислете за това. И отнема много време, за да се произведат „Пейтриъти“. Така че нямаме „Пейтриъти“, които да дадем на Украйна. И в този смисъл можете да видите как войната с Иран е оказала влияние върху войната в Украйна.
Но мисля, че аргументът, че тъй като Украйна е атакувала ирански кораб, това ще свърже двете войни по отношение на действителните бойни действия – не мисля, че това ще се случи. И мисля, че просто трябва да си зададете два въпроса.
Първо, смятате ли, че Украйна има личен интерес да влезе във война с Иран в този момент? Има ли смисъл това от гледна точка на Украйна? Не мисля. Украйна едва се държи в борбата си срещу руснаците. Би било, казано направо, безумно да се започва бой с Иран.
И що се отнася до иранците, те биха били луди, ако започнат бой с Украйна. Иранците, меко казано, са заети с работа с американците и израелците. И в много случаи виждаме, че иранците предпочитат да разчитат на своите съюзници – да речем Хизбула, хусите и сега иракските милиции – да вършат голяма част от тежката работа срещу Съединените щати и техните съюзници в Близкия изток. Така че иранците не искат да водят повече бойни действия, отколкото е необходимо, и това означава, че биха били луди, ако започнат бой с Украйна. Така че мисля, че този инцидент няма да предизвика сериозна ескалация.
ПАДАНЕТО НА ДОНБАС: КАКВО СЛЕДВА?
ГЛЕН ДИЗЕН: Чудех се обаче – споменахте преди, че фронтовите линии не се справят много добре и че Донбас може да падне тази година. И изглежда, че това, което ще остане от отбраната, ще бъде Славянск и Краматорск. И виждаме как руснаците сега не само се приближават, но особено от юг, след като превзеха Константиновка, градът е станал – е, все още не е обкръжен, но вече го приближават.
А също и на запад от Константиновка, те се движат на север доста бързо, което означава, че биха могли да започнат да го блокират не само от изток и юг, но и от запад. Единственото място, където се затрудниха малко, беше от север. Мисля, че трябваше да слязат от Красни Лиман и по същество да извършат пълно обкръжение. Но украинската контраофанзива забави тази северна клеща, поне засега.
Но да, предполагам, че въпросът ми е, когато това се случи – защото изглежда, че е само въпрос на време – как мислите, че американците и европейците ще реагират? Защото изглежда, че политическата класа тук е много ангажирана с цялата пропаганда „Украйна обърна хода на събитията“, за да продължи войната. Така че, когато този наратив се разпадне, имате само две възможности: или ескалирате, или прибягвате до дипломация, за да се опитате да спасите ситуацията. Какво мислите? Мислите ли, че американците и европейците ще се споразумеят за това, ще вървят в крак с другите, или виждате, че ще се разделят по този въпрос?
ДИЛЕМАТА НА ЗАПАДА: ЕСКАЛАЦИЯ ИЛИ ПОРАЖЕНИЕ?
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Нека добавя още едно измерение към основния сценарий, който описахте, а именно, че европейците, особено, но и Съединените щати, или поне ключови елементи в Съединените щати, вярват, че Русия е смъртна заплаха за тях. Така че не говорим само за това, че руснаците побеждават Украйна и заплашват бъдещето на Украйна – говорим за това, че руснаците са в много по-добра позиция да заплашат завладяването на Източна Европа или може би дори повече от Европа. И аз не вярвам, че това е вярно, но мнозина на Запад вярват, че е вярно. Това прави ситуацията, пред която ще се изправи Западът, когато Украйна евентуално бъде победена в Донбас, още по-страшна, още по-опасна. И това от своя страна се отразява на вашия въпрос: какво ще направи Западът?
Какво ще направи Западът, ако руснаците се окажат в позиция, в която украинската армия започва да се разпада? Това е съвсем реална възможност. Искам да кажа, това често се случва в продължителни конфликти. Това се случи с германската армия в края на лятото и началото на есента на 1918 г. Тя беше страховита бойна сила, когато започна офанзивите на Лудендорф през март 1918 г. Всъщност хората се притесняваха, че германците ще спечелят войната през март 1918 г. И разбира се, войната завършва на 11 ноември 1918 г. с опустошително поражение за германците, защото армията в крайна сметка просто се разпадна. Тя се разпадна. И мисля, че това е много възможно да се случи и с украинците.
И тогава въпросът е – вашият въпрос – какво прави Западът? И какво можем да направим ние военно? Казвате, че имаме може би два избора: единият е да ескалираме, а вторият е да се обърнем към дипломация. Но как изглежда ескалацията? Какво ще се случи? Ще се включи ли НАТО в битката в този момент? Не мисля.
Мисля, че нямаме необходимия капацитет. Първо, европейските армии са жалки бойни сили в по-голямата си част, особено британската и германската. Идеята, че те биха могли да се изправят срещу руската армия и да я победят – не бих заложил много пари на това.
Но по-важният момент, Глен, както добре знаеш, е, че руснаците разполагат с много ядрени оръжия. И искаме ли да влезем във война, в която да провокираме руснаците евентуално да използват тези ядрени оръжия? Не мисля. Така че не мисля, че Западът има военна опция. Не виждам как Западът може да ескалира по някакъв смислен начин.
И тогава се обръщате към дипломацията. Но проблемът с дипломацията от гледна точка на Запада е, че по същество това, което правите, е да преговаряте за собственото си поражение. Искате да помните, че тази война не е само Украйна срещу Русия – това е Украйна плюс Западът срещу Русия. И ако руснаците съберат украинската армия, завладеят много повече територия и решите, че искате примирие, искате да създадете замразен конфликт, искате да създадете нещо подобно на случилото се в Корея през 1953 г., вие по същество се стремите към споразумение, което отразява факта, че сте били победени.
Така че факт е, че Западът и украинците нямат никакви добри възможности, ако украинската армия се разпадне в даден момент или ако руснаците просто ги отблъснат с много по-бързи темпове, отколкото досега.
КАПАНЪТ НА ДЕМОНИЗАЦИЯТА: ЗАЩО ДИПЛОМАЦИЯТА СТАВА НЕВЪЗМОЖНА
ГЛЕН ДИЗЕН: Да, ами това е… това, което намирам за умопомрачително в позицията на НАТО. Тоест, ако има реален страх от разширяваща се Русия, която се стреми към териториално разширение към Европа. Защо обаче няма дипломация? Защото, ако няма мирно уреждане, някаква сделка, от която руснаците могат да получат гаранции за сигурност, единственият начин, по който те виждат възможен мир по отношение на отблъскването на НАТО, би бил чрез териториално завладяване. Това гарантира, че Донбас, в идеалния случай Суми, Харков и, разбира се, Николаев, Николаев и Одеса, ще бъдат под руски контрол.
Ако случаят е такъв, тогава опасността от влизане на Украйна в орбитата на НАТО би била по-малка заплаха. Така че изглежда сякаш, като не искаме да водим каквато и да е дипломация с руснаците, им даваме единствената останала опция, която е, ами, да завземат територия. Ето как ще имате спокойствие. Просто е много странно, ако това е основната ни грижа.
Тоест, особено когато виждате как войната протича по начина, по който е. И дори да искаме да ескалираме, мисля, както казахте, руснаците – колко повече пряка намеса от страна на НАТО биха приели? И видяхме само – беше ли вчера, снощи или тази сутрин – видяхме тези доклади от Полша. Те твърдяха, че тази руска ракета, крилата ракета Х-101, очевидно е нарушила полското въздушно пространство. Отново, нямам начин да потвърдя дали това е вярно или не, но изглежда, че руснаците си позволяват малко повече свободи, отколкото в миналото. Видях например, че бомбардираха латвийското почетно консулство в Славянск. Просто изглежда сякаш сега сигнализират на НАТО, че стига толкова.
И дори да можехме да ескалираме на страната на НАТО, имахме възможностите да го направим и нашите политици щяха да са достатъчно ядосани, че вероятно щеше да се стигне до ситуация, в която нямаше да получи същия мек отговор, както в миналото. Просто нищо от това не ми се струва логично. Така че, моля ви.
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Ами, слушах как вие и Алистър Крук разговаряхте онзи ден. И двамата изтъкнахте тезата, мисля, че вие я изказахте, и Алистър се съгласи с вас, ако си спомням правилно, че когато Западът води войни, той има силна склонност да демонизира другата страна, да твърди, че се изправя срещу въплътения дявол. Владимир Путин става Адолф Хитлер, Русия става нацистка Германия.
И това, което вие изтъквахте, което разбира се е напълно правилно, е, че ако следвате този път, ако описвате противника си по този начин, когато дойде време за преговори с противника, това е почти невъзможно, защото тогава говорите за преговори с дявола, с Адолф Хитлер. И помните, Глен, по време на Втората световна война ние следвахме по отношение на Германия, нацистка Германия и по отношение на имперска Япония политика на безусловна капитулация. Само помислете за това. Безусловна капитулация. Е, ако преследвате безусловна капитулация като цел, не можете да имате дипломация. Това, което казвате, е, че другата страна трябва напълно да капитулира.
И разбира се, това беше, защото ние смятахме, че имперска Япония и нацистка Германия са въплъщението на дявола. И отново, щом повярвате в това, а аз не твърдя, че не е било вярно в случая с Адолф Хитлер, няма да получите преговори. И това се случи тук, както двамата описахте в предаването си. Ние, особено мисля, че в Европа повече, отколкото в Съединените щати, се озовахме в ситуация, в която ние на Запад описвахме руснаците като въплъщение на дявола, а Путин като извор на всяко зло. И това прави, не искам да казвам невъзможно, но прави изключително трудно преговорите.
УОЛТЪР ЛИПМАН, ПРОПАГАНДАТА И ОПАСНОСТИТЕ ОТ ДЕМОНИЗИРАНЕТО НА ВРАГА
ГЛЕН ДИЗЕН: Не, препратката ми беше към Уолтър Липман, защото той е работил много върху политическата пропаганда и е посочил, че ключова част от пропагандата, разбира се, е формирането на стереотипа за нас, за вътрешната група срещу тях, за външната група. И отново, когато нещата се представят като добро срещу зло, това е чудесен начин за мобилизиране на обществеността за война, но прави невъзможно приемането на работещ мир.
Първоначално първата му работа е организирана около Болшевишката революция, защото болшевиките са представени като чисто зло, но когато става очевидно, че те ще надделеят, е необходима добра сделка. Оказва се, че е доста трудно да кажеш на същата публика, че ще сключиш сделка, че всъщност опонентът ти има някои разумни аргументи.
И отново, мисля, че хора като Тръмп биха могли да го постигнат. Видях го, след като каза, че Иран е чисто зло, той изведнъж предположи, че иранците имат основателни притеснения. Те имат причини да искат да имат балистични ракети. Не познавам други политици, които биха могли да го постигнат.
Но с Уолтър Липман, мисля, той го разшири и до Първата световна война, защото за да вкара американците в Първата световна война, наистина трябваше да представиш германците просто като чисти животни. Но проблемът тогава беше, че имаше много възможности да се намери дипломатически изход, тоест мирно споразумение преди това, вместо да се налага да се победят германците напълно. И дори когато германците бяха победени, тезата на Липман, ако не се лъжа, беше, че след като победиш злото, то трябва да остане победено. Така се превърна в това много унизително поражение, което положи основите за друга световна война. Винаги е опасно. Не е във ваш интерес да демонизирате противника си. И изглежда, че не се учим от историята.
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Глен, 2 точки по този въпрос от историческо естество. Когато Съединените щати влязоха в Първата световна война, ние обявихме война през април 1917 г. По това време в Съединените щати имаше огромен брой имигранти. И от големите 5 европейски имигрантски групи, най-много имигранти, страната номер едно, която произведе имигранти в Съединените щати, беше Германия. А страната номер две веднага след нея беше Ирландия. Така че беше гарантирано, че американската армия, която отиде да се бие във Франция, ще бъде пълна с германци. Американци от германски произход и американци от ирландски произход.
И най-големият страх на Удроу Уилсън беше, че германските американци няма да се бият срещу Германия и че ирландските американци няма да се бият с британците. Това ни накара да засилим пропагандната кампания срещу Германия по наистина екстремни начини. За да се уверим, че германските и ирландските американци ще се включат в борбата с ентусиазъм. И между другото, антигерманската кампания в Съединените щати по време на Първата световна война е наистина трудна за вярване. Ако се върнете назад и погледнете какво всъщност се е случило, има огромна литература по този въпрос, защото отново, германските американци са били най-голямата от големите 5 европейски етнически групи, които са се изсипали в Съединените щати от приблизително 1830-те години до Първата световна война. Това е точка номер едно.
Точка номер 2 е, че мисля, че Липман е завършил Харвард през 1909 г., а войната, разбира се, започва през 1917 г. Той е бил много активен участник в публични дебати и е бил важен публичен интелектуалец в Съединените щати преди Първата световна война. Той е бил ясно идентифициран като прогресивен човек. Имал е голяма вяра в човешката природа и така нататък. Но свидетелството на пропагандната кампания по време на Първата световна война коренно променя начина му на мислене за света. Той е наистина изумен от степента, до която пропагандата изтласква логическото мислене и основното разпознаване на прости факти. Той е наистина изненадан и това, както казах, е оказало дълбоко влияние върху бъдещото му мислене за своите събратя и как да мисли за политиката и просто за отношенията като цяло между хората в дадена страна или между различни страни.
МЕХАНИКАТА НА ВОЕННАТА ПРОПАГАНДА
ГЛЕН ДИЗЕН: Ами, това беше интересно поколение, защото дотогава политическата пропаганда не се беше превърнала в толкова мръсна дума. Искам да кажа, мисля, че германците я направиха много мръсна след, ами, особено след Първата световна война, но и след Втората. Но когато Липман и Бернайс и всички те написаха всичките си трудове за политическата пропаганда, по същество аргументът беше, че това е необходимост. Тоест, с усложняването на света, разширяването на избирателните права, как биха могли да функционират демокрациите? Как бихте накарали всички да имат общо разбиране за света и да маршируват непокътнати и да се съгласят или да имат консенсус по тези въпроси?
Така че идеята, че средностатистическият избирател би имал добро разбиране за всичко – от бразилската селскостопанска политика, човешките права в Индонезия, политическите въпроси между Русия и Грузия, е глупост. Никой няма да разбере това. Но виждаме в конфликти като този, когато Русия нахлу в Украйна, изведнъж цялото колективно население на Запада изведнъж знаеше точно за какво е тази война. Не им беше нужно да знаят къде се намира на картата, историята или контекста, но всеки имаше някак си магическата формула. Това е борба между либералната демокрация и автокрацията. И на всички ни казваха, че това е борба между доброто и злото. Това е непровокирано нашествие. И е точно като при Хитлер. И след като тази формула беше приложена, всички маршируваха в редица.
И мисля, че затова първоначално хора като Липман смятаха, че политическата пропаганда е задължителна. Но разбира се, след като видяха и по-грозната страна на това, мисля, че хора като Липман промениха мнението си.
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Мога да кажа още нещо по този въпрос, защото всъщност преподавам курс, наречен „Войната и националната държава“, и имам цяла лекция, която разглежда тази обща тема. Ако погледнете пропагандата през Първата световна война, ще видите, че в англосаксонските страни, а тук говорим за Великобритания и Съединените щати, пропагандата се използва много повече, отколкото във Франция, Германия и Русия.
И причината за това, според мен, е, че Великобритания и Съединените щати, и особено Съединените щати, са физически отделени от европейския континент. И ще намерите много хора и в двете англосаксонски страни, които вярват, че случващото се на континента не ги засяга, защото са защитени, в британския случай, от Ламанша, а в американския случай – от Атлантическия океан. Това е логиката, която е в основата на изолационизма. Защо изолационизмът завладява толкова много хора в Съединените щати през 30-те и началото на 40-те години на миналия век? Не искаме да ходим в Европа. Това, което се случва в Европа, не заплашва нашата сигурност. Между нас и Европа е Атлантическият океан. И подобна логика важи и за място като Великобритания, където много хора говорят за великолепен изолационизъм.
Така че крайният резултат е, че ако сте Съединените щати или Великобритания и воювате срещу нацистка Германия през Втората световна война или срещу имперска Германия през Първата световна война, трябва да мотивирате хората да се бият и да умират, защото това е необходимо тук. Говорим за бой и смърт в огромен брой. И ще ви е необходима пропагандна кампания, ако сте Великобритания, и особено ако сте Съединените щати, за да накарате хората да прекосят голям воден басейн, да отидат на континента и да се бият срещу германците или когото и да е.
Сега, ако сте Франция, Германия или Русия, лошите са точно до вас. Няма вода, която да ви дели. И всъщност, в повечето случаи, лошите са на вашата територия. Не е нужно да правите пропаганда, за да мотивирате французите през 1914 г. Германците нахлуват във Франция с плана „Шлифен“. И разбира се, можете да изтъкнете аналогични аргументи относно Източния фронт през Първата световна война.
Така че е много важно да се разбере, че тези две либерални демокрации, Великобритания и Съединените щати, са двете страни, които са най-добрите в пропагандата. И в случая със Съединените щати, това наистина никога не е изчезнало.
ПРАНЕ НА ПОЛИТИЧЕСКИ ПОСЛАНИЯ: АНГЛО-АМЕРИКАНСКОТО ПРЕДИМСТВО
ГЛЕН ДИЗЕН: Да, има и друга литература, която предполага, че САЩ и Великобритания са имали много по-ефективна пропаганда по време на Студената война от комунистите, защото ключов компонент на политическата пропаганда е също така да се продава информацията като алтруистична и достоверна. Тоест, както се учи и в литературата, в комуникационните теории, е много важно кой изпраща съобщението. Тази достоверност на източника има много какво да каже.
Така че, когато всичките ви медии са държавни, всички наративи идват от правителството, както беше в Съветския съюз, хората знаят кой ви казва тези неща, така че става по-малко убедително. Американците и британците имаха повече, можеха да използват частни корпорации. Те създадоха неправителствени организации, които всъщност се финансират от правителствата. Така че имаха начин да „перат“ политическите послания, което ги правеше много по-убедителни. Но как, по дяволите…
ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ НА ПРОПАГАНДАТА И ПЪТЯТ КЪМ МИРА
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Мога ли да кажа още нещо? Просто защото не искам да ми изчезне от ума. Ако се замислите какво правим, с предаванията, в които участваме, това, което се опитваме да направим, е да противодействаме на пропагандата, нали? Основният ни мироглед е, че ако погледнете какво казват правителството на САЩ и западноевропейските правителства за Русия и войната между Русия и Украйна, това е пропаганда. Това е нашето виждане. И ние се опитваме да го противопоставим с факти и логика.
И бих казал, че ако бяхме в истинска война с Русия, нали, щяха да ни свалят от ефир незабавно и дори може би ще ни хвърлят в затвора. Между другото, това се случи и през Първата, и през Втората световна война. Имаше реални ограничения за това, което можеше да се каже критично към правителството. И ако се опитваше да подкопаеш пропагандната кампания, която правителството водеше, правителството щеше да те хвърли в затвора. И както и двамата знаем, държавата е изключително мощна и държавите стават още по-могъщи по време на война.
Така че трябва да разберем, че в този момент имаме късмет, че можем да изложим аргументите си и да избегнем затвора. Но това не би било така, ако бяхме въвлечени в пълномащабна война с Русия.
ГЛЕН ДИЗЕН: Не, съгласен съм. Ами фактът, че официално не участваме във войната, все пак дава известно пространство. В противен случай, да, свободата на словото би била премахната доста бързо. Но отново, целият смисъл е, че, отново, да надграждаме върху идеите на Липман, военната пропаганда в крайна сметка не служи на нашите интереси. Искам да кажа, от негова гледна точка, може да се видят ползите и недостатъците. Хубавото на пропагандата е, че е добър начин за мобилизиране на обществеността за война, за да се получи това съгласие. Но отрицателният момент, който той твърди, е, че е невъзможно да се постигне работещ мир.
И отново, мисля, че това е добра причина да се противопоставим на пропагандата, защото, независимо дали гледате Иран, както често казвате, няма добра сделка, Меморандумът за разбирателство, ужасен, но най-доброто нещо, най-добрият вариант на масата. Така че човек трябва да го приеме. Но е невъзможно да се сключи истинска сделка със страна като Иран, защото е демонизирана до такава степен, че хората са убедени, че това е просто страна на радикали, които прекарват целия си ден в мислене как да унищожат Америка. Това е станало нормално. Същото важи и за Русия, която сега изглежда е продължение на Съветския съюз.
И мисля, че това беше нещо, което наблюдавахте към края на Студената война. Имаше хора като Солженицин, които се тревожеха – защо не разграничавате омразата към комунистите от тази към руснаците? Защото руснаците могат да бъдат най-големият ви приятел. Те също не искат комунизъм. И Джордж Кенън, от всички хора, каза същото. Защо преследваме руснаците? Искахме край на комунистическата система. Руснаците бяха основните, които се отърваха от нея, а сега ние преследваме тях.
Искам да кажа, че не мисля, че пропагандата е в наша услуга или ни е от полза по някакъв начин в момента. Но съм съгласен – ако се включим директно в тази война, да, този малък подкаст вероятно ще приключи доста бързо.
Имах и последен въпрос. Исках да попитам: как според вас ще изглежда тази руска победа? Споменахте преди, че това би бил грозен мир. Знам, че руснаците биха искали или смяна на режима, за да нямат сателитна държава на НАТО, която да може да се използва за бъдещи атаки. Ако не могат да получат това, нещо, на което могат да се доверят – постоянно неутрална Украйна – вероятно биха искали държава без излаз на море, нефункционална останка. Но с тази възможност – е, това е двоен въпрос. Ако това е вероятната победа, каква би могла да бъде алтернативата? Ако все още имаме време по същество да намерим някакъв дипломатически път, какъв би бил възможният начин за разрешаване на това без грозна победа? Защото изглежда, че руснаците биха поискали нещо по-голямо. Ако искат да се чувстват сигурни, изглежда ще им е необходимо изцяло ново споразумение за европейска сигурност.
КАК БИ МОГЛА ДА ИЗГЛЕЖДА ЕДНА РУСКА ПОБЕДА
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Мисля, че най-добрата сделка за украинците – и разбира се, за Запада – която може да се постигне в този момент, е руснаците да анексират само четирите области, които вече са анексирали, и да не вземат места като Харков или области като Харков или Одеса. А услугата за услуга е Украйна да се ангажира, а Западът да се ангажира, Украйна да бъде напълно неутрална държава. И това би премахнало стимула на Русия да завзема повече територия.
И мисля, че бихте могли – и подчертавам думата „би могли“ – да успеете да убедите руснаците да спрат придобиването на територии след анексирането на тези четири области, плюс Крим, разбира се. Но наистина ще трябва да положите огромни усилия, за да уверите руснаците, че Украйна ще бъде наистина неутрална държава. И ако ще има икономически отношения между Запада и останалата украинска държава, руснаците също ще трябва да могат да имат добри икономически отношения с тази украинска държава. Наистина трябва фундаментално да промените посоката, в която се движат както Западът, така и Украйна, по отношение на мисленето им за бъдещето на Украйна – бъдещето на тази остатъчна държава, тоест. Мисля, че това е най-добрата възможна сделка, която можете да постигнете.
Но ако погледнете какво се случва – това ни връща към по-ранната ни дискусия за това как Украйна и Западът засилват програмата си за дронове с голям обсег – всичко, което прави, е да стимулира руснаците да ескалират. И говорихме за това как те ескалираха по отношение на спирането на потока от внос и износ в пристанищния комплекс на Одеса и други места по Черно море и превръщането на Украйна в страна без излаз на море.
Но това е нещо повече. Ако сте Западът и сте Украйна и ескалирате, вие също така стимулирате руснаците да завземат просто повече физическа територия, повече области. И стимулирате руснаците да положат големи усилия, за да се уверят, че Украйна е наистина нефункционална остатъчна държава. Вие карате руснаците да положат големи усилия, за да съсипят икономиката ѝ. И разбира се, затова искате Украйна да бъде без излаз на море, защото това е добър начин да съсипете икономиката ѝ. И колкото повече територия завземете – колкото повече зърнопроизводителни региони, толкова повече индустриални региони, колкото повече големи градове принадлежат на Украйна – толкова повече щети нанесете на Украйна, толкова по-слаба е тази остатъчна държава.
И това, което правим, е да стимулираме руснаците просто да завземат повече територия и да направят тази украинска „остатък“ държава възможно най-нефункционална. Ето защо казвах, че най-добрата сделка, която можете да постигнете, е да приемете факта, че те са анексирали тези четири области, и след това да направите всичко възможно, за да създадете неутрална Украйна. Но изглежда не вървим в тази посока. Така че мисля, че в крайна сметка руснаците – ако приемем, че имат военния капацитет, а аз мисля, че го имат, въпреки дроновете – ще завземат много повече територия, отколкото вече са анексирали.
ПРОБЛЕМЪТ С НЕУТРАЛИТЕТА В ЕВРОПА
ГЛЕН ДИЗЕН: Да, мисля, че по-широкият проблем с неутралната Украйна би бил, че цяла Европа някак си се е обърнала срещу самата концепция за неутралност. Искам да кажа, много хора предвиждаха, че евентуално ще имаме някои конфликти – както сега в Украйна – още през 90-те години, защото спорът беше: къде е естествената спирка на НАТО? То просто продължава и продължава, докато достигне някои страни на границите на Русия. И тогава ще бъде трудно да се обясни защо те биха били изключени.
И предполагам, че това е проблемът на неутрална Украйна, защото вече нямаме концепция за неутралност в Европа. Съгласихме се, че ще имаме нова Европа, която ще бъде организирана около НАТО и Европейския съюз, в която всички страни в крайна сметка ще станат членове, с изключение на Русия. И в рамките на този формат виждаме как неутралността по същество се превръща в мръсна дума. Ако слушате политиците в Швеция например, те наричат предишната епоха на неутралност наивна – сега са на истинския път към сигурността. Но както и да е, моята гледна точка е, че ангажиментът към блоковата политика сега изглежда абсолютен. Няма несъгласие, няма никакво предизвикателство.
Имам предвид тези идеи за неделима сигурност, които бяха ключова дума в края на Студената война – вече не чувате тези термини. Така че е много трудно да се реши украинският проблем в рамките на този формат на неутралитет, когато вече не приемаме неутралитет в Европа. Това се възприема като някакъв вид умилостивяване на Русия. Така че съм малко песимистичен относно способността на европейските лидери да се споразумеят за нещо подобно. Но ще се радвам да чуя дали имате някакви заключителни мисли, преди да приключим.
ПРЕДИЗВИКАТЕЛСТВОТО ДА НАПИША ЗАДЪЛБОЧЕНА КНИГА
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Да, бих искал да ви предложа нещо. Вие сте млад човек и първокласен политолог. Мисля, че трябва да напишете голяма книга, която да се опита да обясни как е възможно хората на Запад да мислят толкова глупаво от стратегическа гледна точка. Това е наистина озадачаващо. Просто ми се струва, че толкова много от това, което вие и аз смятаме, че трябва да се направи, е разумно и е в интерес на украинците.
Знаете ли, както вече говорихме, ние с вас изобщо не сме антиукраински настроени. Ако хората ни бяха слушали по пътя, украинците щяха да са много по-добре днес, отколкото са. И същата основна логика важи и занапред. И двамата се чешем по главите през цялото време и казваме: „Какво си мислят тези хора на Запад?“ И между другото, можете да приложите същата логика и към Иран. Но нека оставим това настрана.
Какво се случи тук? Какво се случи на Запад, особено в Европа? Просто изобщо не го разбирам. Искам да кажа, мога да направя някои предположения, но това е тема, която наистина заслужава дълга и задълбочена книга. И бих предположил, че сте идеален да напишете тази книга. Разбира се, няма да имате време да го направите, защото прекарвате толкова много време в подкасти и просто се опитвате да сте в крак с новините, които се движат толкова бързо. Но в един момент, да се надяваме, нещата ще се забавят. И когато това стане, бих ви призовал да напишете първокласна книга, посветена на този въпрос, който озадачава и двама ни.
ЗАКЛЮЧИТЕЛНИ РАЗМИСЛИ: ПРОПУСНАТИ ВЪЗМОЖНОСТИ
ГЛЕН ДИЗЕН: Да, ами, както казахте, представете си, ако можехме да направим нещата отново през 2014 г. Ако не бяхме свалили правителството в Украйна, украинците щяха да имат дори Крим. Всичко – това щеше да е най-добрият възможен резултат. Но отново, по онова време се смяташе за антиукраинско да се противопоставяме на свалянето на Янукович, въпреки че повечето украинци не го подкрепяха.
Представете си, ако не бяха направили това. Ако можеха да променят курса между 2015 и 2022 г., ако можеха да изпълнят Минското споразумение – да дадат известна автономия на Донбас, което щеше да е достатъчно, за да ги извади от орбитата на НАТО. Не, това също се смяташе за антиукраински аргумент. Но представете си този – Минското споразумение – колко страхотно би изглеждало това на украинците днес. Или дори 2022 г., Истанбулското споразумение. Но става все по-лошо и по-лошо. Но едно нещо, което остава постоянно, е идеята, че всяка сделка е някак си антиукраинска и най-голямата група проукраинци продължава да тласка страната към унищожение. Доста е разочароващо да се види. Но да, това е добра тема за книга, така че всъщност може би…
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Разчитам на вас да обясните защо се е случило това.
ГЛЕН ДИЗЕН: Да, това ще бъде предизвикателство, но ще го проуча. Както и да е, много ви благодаря за отделеното време и вашите прозрения.
ДЖОН МИЪРШАЙМЪР: Както винаги, за мен е удоволствие, Глен.
